Cuando entrevistas a un ciudadano más que conocido, que provoca multitud de opiniones dispares, cuando sabes que no todas sus opiniones van a coincidir con las tuyas, debes centrarte en la entrevista en sí, del modo más imparcial posible, y realizar la misma sin entrar en el más que tentador debate. Más aún, cuándo tienes frente a ti, a un politólogo de prestigio, y con ideas claras que demuestran la inmediatez de sus preguntas.
Hombre afable, cercano y valiente, porque enfrentarse a una entrevista, sin preparación previa, y con un entrevistador que es reconocido separatista andaluz, hay que reconocer su valentía y capacidad democrática. Más cuando lo pillas antes de presentar su libro “La izquierda que asaltó el algoritmo”, libro del que no hablamos, porque pronto nos indicaron que tenía que comenzar el acto, pero ya lo pillaré en cuanto pueda para que nos hable de su libro.
Por ello, no dudo ni un momento, y le lanzo la primera pregunta desde el mismo punto de penalti. Cara a cara y sin arbitro, a la vieja usanza de los partidos de fútbol de barrio.
Juan Carlos, ¿para ti, Andalucía es una nación? A lo que me responde de forma inmediata.
Sabes qué pasa, que según con quién la compares, es decir ¿que hay un sentimiento de identidad andaluza?, sí, es indudable, ¿que los andaluces quieren a su tierra?, sí, ¿que los andaluces quieren un Estado independiente?, pues creo que no. Por tanto, ¿somos capaces de pensar en una idea de nación sin Estado, somos capaces de pensar que España en un país plurinacional, que una de las naciones que forman parte es Andalucía?, sí, que no significa con la misma intensidad que el sentimiento nacional del andaluz que el del catalán, pero eso es más que evidente en estos momentos, y eso no significa menoscabar el sentimiento de los que se sienten andaluces, ni el de los que les gustaría tener un Estado propio.
Lo que ocurre es que en estos momentos, creo, es que la identidad andaluza es dual, la mayoría de la gente se siente muy andaluza pero, del mismo modo, tiene el sentimiento español, y por eso en Andalucía no existe el grado de confrontación que existe en otros territorios del Estado.
Sabes qué pasa Juan Carlos, que los andaluces nos consideramos tan pueblo, que no necesitamos estar todo el día revindicando nuestra identidad, pero sí es cierto que hay una dualidad con la identidad española muy íntima, porque no hay que olvidar que la mayoría de las señas de identidad española son andaluzas, y eso es confuso para muchos.
Me responde casi sin dejar que termine: Pues claro, además, la implicación que tiene la política andaluza en la política española, donde siempre ha habido políticos andaluces, fíjate que ha podido haber un político andaluz en Catalunya, pero creo que sería imposible que haya un político catalán en Andalucía.
Además, hay que tener en cuenta que la economía andaluza ha estado vinculada siempre a la española de forma nítida. No ocurrió como a finales del siglo XIX, cuando la crisis de las colonias, en las que las burguesías catalanas y vascas se pensaron a sí mismas como ajenas al conjunto del Estado, y eso no ocurrió en Andalucía, y por tanto también es una diferencia importante. Por todo ello creo que los andaluces se sienten muy andaluces en lo cultural e identitario, que aman a su tierra, pero que no han consolidado aún una idea nacional como en otros lugares del Estado.
Juan Carlos, en lo que sí estamos de acuerdo es en el derecho a decidir, ¿verdad?
Pues claro, sin duda.
Es que, Juan Carlos, dudar de ello a estas alturas de siglo, que los pueblos tienen derecho a decidir, como que se hace duro.
Lo que también es cierto es que no se puede frivolizar con el derecho a decidir. Es decir, que una minoría no puede estar poniendo en jaque a una mayoría hasta que al final, salga lo que busca, porque entonces se enrarecen todos los aspectos de la convivencia. Los canadienses, que llevan tiempo tratando esto, llegaron a un espacio que considero luminoso con las leyes de claridad, en las que dicen: de acuerdo, los que se sientan una nación y quieran la independencia tienen que tener derecho a ejercer ese marco, pero también hay que poner unas reglas, porque un Estado no puede tener una tensión disgregadora de forma continua porque no se resiste.
Juan Carlos, ¿la solución pasa por tanto por ir a un modelo de Estado federal o confederal?
Claro, más federal que confederal. Porque creo que la confederal es un independentismo impotente, creo que el que es confederal, lo es porque no le queda otra, que querría marcharse, pero no puede, entonces… En cambio, creo que España por nuestra propia orografía, el espacio de integración en el que vivimos, es mucho más lógico el modelo federal, pero con elementos confederales. En Madrid no queremos tener una policía propia, pero entiendo que catalanes, vascos la quieran tener, y creo que ese es un elemento confederal, un ejemplo de federalismo asimétrico. En cambio, hay otros elementos que creo que convendría articular de forma unitaria, porque un Estado federal no deja de ser un Estado, y un Estado es un Estado unitario, no son varios, lo que significa que el nivel de vida de cualquier miembro del Estado debe ser similar viva donde viva, de igual modo que el acceso a la educación o la sanidad debe ser similar, otra cosa es la gestión, las políticas, donde el propio desarrollo histórico, que ya digo es muy evidente en Catalunya, más aún que el País Vasco, menos en Galicia, creo que debiera admitir elementos confederales sin problemas.
¿Qué está pasando en la sociedad española actual que permite el crecimiento de partidos de extrema derecha como Vox?
Pues igual que lo que ocurre en el resto de Europa. Es decir que, la violencia es el plan B del capitalismo en crisis y, por tanto, cuando hay un proceso de impugnación de lo existente, eso se zanja en una dirección donde se ensancha la democracia por eso que llamamos la izquierda, o se estrecha por el espacio de la derecha. Hay una gran mentira que debiéramos dejar de alimentar ya que es falsa, y es creer que a la derecha le votan los sectores populares y no es verdad. A la derecha le votan los ricos, y a Vox, ahora mismo, su gran pulmón viene de los sectores acaudalados, que se lo están retirando a Ciudadanos. Si estamos identificando un ataque a Ciudadanos ahora mismo es porque hay sectores que antes lo apoyaban y ahora prefieren apostar por Vox, porque igual que ocurrió con el fascismo y el nazismo, son apuestas de ese capitalismo en crisis que quiere asegurar su espacio.
Yo creo que ahí hay una tarea pendiente para Unidos Podemos, y es entender que esa gente que se siente indignada, que se siente abandonada por la globalización necesita respuestas, y si no se les da una respuesta que les satisfaga desde la izquierda, la recibirá desde la derecha, y nuestros sistemas políticos facilitan más salidas por la derecha que por la izquierda, porque el capitalismo es competitivo, el capitalismo invita al egoísmo, las relaciones mercantiles son frías, no hay empatía y eso es un problema que, repito, debe afrontar Unidos Podemos.
Juan Carlos, te reclaman para que presentes tu libro, pero antes de marchar permíteme una última pregunta. ¿Cómo podemos hacer en estos momentos desde la izquierda para enfrentarnos a lo que tenemos encima?
Bueno, no es una pregunta fácil, porque el sino de la izquierda es la división. Nos dividimos en reformistas y revolucionarios, y a su vez estos se diferencian de los libertarios. Por ello creo que hay un problema de fondo que es que, la izquierda, a diferencia de la derecha, trabaja con ideas, y la derecha trabaja sobre lo existente, y por tanto creo que hay que hacer buenos diagnósticos, y tenemos que entender que la división de las fuerzas transformadoras le está regalando a la derecha el poder gobernar con el 30% de los votos. Por tanto, la izquierda debe dejar de pensar en términos de lo absoluto, porque toda la reflexión política, de la democracia, en fin, de cualquier reflexión democrática, al final, y lo veo todos los días con mis alumnos, la solución por la que optamos no es por la mejor, sino por la del mal menor.
Entonces debiéramos tener la inteligencia de pensar en esos términos, y veríamos que es mejor que un socialista, un comunista, un anarquista y un progresista se entiendan, porque si no se entienden en el mínimo común denominador, los cuatro van a sufrir, con absoluta brutalidad el ataque a la democracia de la derecha, y lo podrá hacer en el 30% de los votos. En la Alemania de 1933, la izquierda tenía 14 millones de votos, y la derecha 11 millones y medio, y, sin embargo, Hitler gobernó. ¿Por qué? Por esa fragmentación de la izquierda.
Reclaman de nuevo a Juan Carlos para que acuda al acto de presentación de su libro y dejamos esta conversación que podría haberse alargado hasta el infinito.
Pedro I. Altamirano
@altamiranoMLG
