[Entrevista Íntegra Traducida desde La República]
El rigor y seriedad con el que se está tratando la pandemia por coronavirus del Covid-19 desde la Generalitat de Catalunya, y en concreto de su comité de expertos, constrasta de lleno con la nefasta gestión que se lleva a cabo desde Madrid con el Gobierno socialista y su mayoria de consejeros militares y policiales. Catalunya basa su línea de trabajo en contrastados tecnicos en la materia.
Es por este motivo que seguimos publicando noticias que tengan algo relevante que decir. Como esta interesantisima entrevista desde LaRepublica.cat, a Josep maría Martorell, físico e ingeniero informático que es desde abril del 2016, director adjunto del Barcelona Supercomputing Center – Centro Nacional de Supercomputación. Antes había sido director general de Recerca de la Generalitat.
Entrevista:
Josep M. Martorell es director adjunto del Barcelona Supercomputing Center y ha sido uno de los miembros del comité de expertos que ha trabajado durante semanas para elaborar un detallado informe para que la Generalitat pueda llevar a cabo la mejor gestión posible de la pandemia y un desconfinamiento controlado. Martorell proviene del campo científico, es profesor en la Universidad Politécnica de Barcelona y también fue Director General de Investigación de la Generalitat de Cataluña del 2011 al 2016. tan ajetreado estos días que sólo se puede atender en domingo, día que ha podido disfrutar después de muchas semanas de un paseo en el exterior con sus 4 hijos. Hablamos con él sobre el papel del comité de expertos, sobre qué impacto tendrá la tecnología para controlar la pandemia y cómo puede afectar a nuestra privacidad.
¿Cómo trabaja el comité de expertos? ¿Os reunís cada día? ¿Cómo es la coordinación con el gobierno?
Ha sido una experiencia que, formalmente, yo te diría que ya ha terminado. Se creó hace unas 3 o 4 semanas y el objetivo era elaborar un documento para enviar al Gobierno y para que tomara las decisiones que considerara. Nos reunimos muy a menudo y tuvimos mucho intercambio de información en línea. Al final, bajo la coordinación del doctor Oriol Mitjà, se presentaron las conclusiones. Este es el trabajo que se espera de un comité de expertos.
¿Qué pensáis que se haya dicho que el comité de expertos está al servicio de la causa independentista?
Creo que quien dice esto no ha mirado el CV de los integrantes del comité. Personalmente, yo no tengo ni idea de qué piensan políticamente mis compañeros del ámbito científico. Todos hemos aportado nuestras opiniones técnicas. Y lo hemos hecho, cuando nos lo han pedido, para tres administraciones: La Generalitat, el Estado y la Comisión Europea.
¿Catalunya siempre ha ido por delante de España?
Si te soy sincero, ni lo sé ni me importa. Estamos en un momento de una urgencia sanitaria de una magnitud tan brutal que todo el mundo académico hemos estado trabajando a fondo, sin descanso y al margen de las polémicas, opiniones o disputas. La gente del mundo académico, entre muchas comillas, nos dedicamos a lo que nos toca. Al final, son los gobiernos los que tienen que tomar las decisiones y, sinceramente, los compadezco. Yo creo que tienen más mérito del que les otorgamos.
¿Qué margen de maniobra tiene el gobierno catalán siendo una autonomía para hacer frente a la crisis?
Hay dos instrumentos fundamentales para hacer frente a una pandemia: el primero es el sistema sanitario, al menos a corto plazo. Y es vidente que la gestionan las CCAA. Es cierto que el estado de alarma lo ha alterado todo, pero no te sabría decir la influencia que ha tenido. Lo que está claro es que la sanidad catalana ha triplicado las UCIs en tres semanas. ¡Esto es brutal e increíble, y nos hemos olvidado muy rápido! El segundo instrumento es la acción sobre la movilidad de las personas y aquí parece claro que las competencias se las ha quedado el Gobierno del Estado.
¿Hasta qué punto cambiarán nuestros hábitos después de la pandemia? ¿Cómo afectará nuestra sociedad?
Los expertos dicen que, como cualquier virus, en el momento que se encuentre la vacuna y /o se encuentre un tratamiento de preexposición, la lógica es que el Covid-19 será tratado como un virus más y que no afectará tanto nuestro día a día. Pero una vacuna no se encuentra de un día para otro y no sabemos cuánto tiempo pasará hasta que la tengamos. Y nadie lo sabe. Por otra parte, hay que tener en cuenta que en los últimos 20 años ha habido otros virus como el Sars o el Mers. El Covid-19, sin embargo, ha tenido unos efectos a escala global. Lo que sí cambiará es que los gobiernos y sistemas epidemiológicos tendrán que vivir con una tensión permanente para poder estar a punto y hacerle frente si aparece uno nuevo. Eso sí que cambiará: la próxima vez la reacción será mucho más rápida.
Para contener la pandemia, se habla de hacer un control de movilidad a través de los móviles. ¿Cómo funciona este sistema de control?
Hay dos escalas diferentes de datos: Por un lado las yo que llamo «aproximación más gruesa» y otras más finas.
Empezemos por las de aproximación gruesa…
De acuerdo: en la comunidad científica tenemos actualmente dos grandes tipos de datos para poder ayudar a los gobiernos: por un lado las sanitarias, es decir, cuántos positivos, altas y defunciones ha habido, por área básica de salud, no por persona a persona. En el portal de datos abiertos del departamento de salud está todo. Por otro lado, a través de la administración del Estado tenemos datos añadidos de movilidad, que los operadores de telefonía ponen a disposición del gobierno español. Para entendernos, son volúmenes muy grandes de datos anónimos sobre cuáles son los flujos de movilidad. Entonces, si cruzas estas dos variables (los datos de salud con las de movilidad) empiezas a ver cómo se mueve el virus físicamente de municipio a municipio, en función de los flujos de movilidad. Esto te permite, por ejemplo, ser capaz de predecir hacia dónde evolucionará un nuevo brote y así poder planificar los recursos hospitalarios en diferentes zonas del territorio. También se podrá ver de donde ha venido un brote y planificar las restricciones de movilidad o confinamiento. Esta información, los gobiernos ya la tienen.
¿Y las informaciones más finas?
En términos de número de casos, cuando empiecen a llegar los test (espero) los próximos días y semanas y se hagan pruebas serológicas (y no los PCRs) a escala masiva. Esto nos permitirá saber no sólo las personas que pasan por el hospital sino obtener datos de miles de personas asintomáticas que, o bien lo tienen o bien la han pasado y han generado anticuerpos. Cuando todo esto se haya hecho y tengamos los datos, nos permitirá saber cuántos asintomáticos han pasado el virus, que ahora mismo no lo sabemos. Hay mucha gente que lo ha tenido sin síntomas y eso es bueno porque quiere decir que no hace daño a todos, pero por otra parte es malo porque significa que hay gente que puede transmitir el virus sin saberlo.
Y estos datos de salud «más finas» se han de mezclar con otras de movilidad, ¿no?
Exacto. Y este es el tema más polémico de todos. Hoy mismo, esta mañana, el ministro de salud alemán ha hecho público el plan de su gobierno para desarrollar una APP para los móviles y ya se está hablando entre los gobiernos miembros de la UE. De hecho, Francia lo debatirá en su parlamento esta próxima semana.
¡Sí que va avanzando!
Al final, se acabarán imponiendo algunos estándares en el ámbito europeo donde los gobiernos animarán a los ciudadanos a utilizar una APP que servirá, cuando la pandemia esté controlada, para ir desconfinando con seguridad y respetando la seguridad y privacidad de los individuos.
¿Y como?
Imaginado que esta APP es de uso masivo y tú la tienes instalada. Te haces un test serológico y sales positivo a pesar de ser asintomático. El APP avisaría a aquellas personas que, de acuerdo con tu Bluetooth, hayan sido cerca de usted en los últimos días a una distancia y durante un tiempo que podría haber provocado que tú las hubieras contaminado.
Caramba… ¿Pero les dirá quién es esa persona? ¿A mis contactos les llegaría «Gerard está infectado y ha estado en contacto con él»?
No, claro que no. Sería anónimo y preservando la intimidad. Una vez hecho el aviso, estas personas podrían tomar las precauciones razonables, ya sea las medidas de seguridad en el trabajo, un confinamiento más estricto… lo que los gobiernos decidan. Esto será interesante para cortar las líneas individuales de contaminaciones si vuelve a haber un brote. Si hay asintomáticos que hacen vida normal y transmiten la enfermedad, volveríamos a empezar.
¿Este es el modelo que ha usado Corea del Sur?
Más o menos, pero, en Europa se intentará hacer un modelo que proteja mucho más la intimidad de los ciudadanos. Para hacerlo fácil: en un modelo más centralizado, hay alguien que centraliza la información y la comunica mientras que, en un modelo más distribuido, la información está en cada uno de los móviles y, por tanto, a través de unos servidores distribuidos por el territorio, se garantiza que nadie lo sabe todo de todos y se garantiza la privacidad de la gente que participa. Pero, en definitiva, la respuesta a la pregunta es sí: combinar una cantidad masiva de tests y hacer un «contact tracing» es decir, trazar tus contactos para que se puedan confinar si hay alguna posibilidad razonable de haberse infectado .
Entonces ¿esto será obligatorio? ¿Tendremos que tener la APP instalada? ¿El Bluetooth abierto? ¡Yo siempre lo llevo cerrado!
Una de las claves del programa que Europa tomará como propio, en el sentido de lo que hoy anunció Alemania y que Francia debatirá, se basará en la voluntariedad de los ciudadanos. En Europa, según con nuestros valores y modelo de sociedad, no vamos a ir a un modelo de obligatoriedad que, por otra parte, no sé cómo se podría hacer cumplir. El nuestro sería un modelo de voluntariedad: ser generoso con la comunidad.
¿Esto también nos servirá, esta APP, para tener un carné de inmunidad?
Aquí hay un punto de sana polémica académica e intelectual. Imaginemos que tenemos la pandemia controlada y nos acercamos a hacer una vida normal dentro de unas semanas o meses. La cuestión es: si el número de personas que ya han pasado la enfermedad es importante y han creado inmunidad, parece razonable hacer que estas personas lleven una vida normal. Sería bueno tanto para ellos como para el país y la economía.
¿Y eso cómo se hace? ¿Con un certificado?
Nadie lo tiene muy claro cómo acabará y desde el comité de expertos la propuesta hecha era muy propositiva y abierta. Hay un mensaje importante: mientras no encontramos la vacuna que garantice que se vuelva a hacer vida normal, ¿no valdría la pena que aquellas personas que han adquirido cierta inmunidad puedan tener una certificación para poder hacer vida normal?
Pero puede ser un agravio comparativo con otras personas… ¡Un tema de derechos…!
Ciertamente. Hay mil problemas. El primero es hasta qué punto las macetas de inmunidad que tendremos son fiables del todo. El segundo es un tema de derechos. Llevado al extremo, nos podríamos encontrar que quien tuviera un carné verde podría coger un avión mientras que quien no dispusiera no podría. Y esto suena muy raro. Seguramente no es la solución, pero hasta que no tengamos una normalidad absoluta, la medida del carné podría ser un término medio transitorio. No es fácil ni obvio pero pensamos en ella.
La OMS no lo recomienda…
Más que recomendarlo, la OMS hace hincapié en que hay cosas que no están todavía resueltas. Dar un pasaporte inmunitario, si todavía no hay datos fiables, es complicado. Pero vale la pena pensarlo todo.
¿Y la gente que habla de teorías conspiratorias? Que nos encaminamos hacia una especie de «1984» el libro de George Orwell ¿Quién vigila al vigilante? ¿Si al Estado le interesara y usa los datos para controlar una manifestación, por ejemplo?
A quien me hace esta pregunta me gusta contestarle con otra pregunta: ¿Quién controla Google?
¡Sí, claro… también..!
Yo creo que, de momento, Google tiene más datos sobre nosotros que los gobiernos… Y no me refiero a temas fiscales, sino datos de otros tipos. Sí es evidente que cuando cedes datos a un tercero, te has de preguntar quién los controla. En una democracia, lo controlamos el conjunto de los ciudadanos. En Europa Occidental, los ciudadanos controlamos más los gobiernos que las compañías privadas, que saben mucho de nosotros. Aquí hay una cierta hipocresía inconsciente que todos tenemos, y yo también. A mí me gusta que, cuando entro en Amazon, ya me sugiera los productos que necesito o también cuando Netflix me sugiere series que me gustan. Somos muy estrictos y cuidadosos con nuestros gobiernos, en una época tan dramática, pero quizás no lo somos tanto respecto las compañías privadas.
Ahora que hablas de compañías privadas… También Google y iPhone ya han accedido a ceder estos datos, ¿verdad?
Sí, por la APP que comentábamos. Supongamos que los gobiernos europeos se ponen de acuerdo con un stand y desarrollan una APP de manera coordinada para que la pongas en el móvil. Si esto es así, lo primero que tiene que pasar es que el sistema iPhone y Android te lo permitan. No serviría de nada hacerla si no te la aceptan. Y las compañías han puesto en marcha para permitirlo. La discusión, no menor, es hasta qué punto se pueden garantizar los estándares de seguridad europeos si la APP está instalada en estas compañías.
¡Ya estamos!
Pero, de hecho, es como para las otras APPs que tienes instaladas. Posiblemente, los gobiernos europeos nos propondrán el uso de la tecnología para combatir la pandemia. A nosotros seguramente podrá parecernos que ataca nuestra privacidad, pero posiblemente será igual o menos invasivo que lo que hacen las compañías privadas con nuestros datos.
¿La población debe estar asustada por los meses o años que vendrán?
Tengo la sensación de que, teniendo en cuenta la virulencia del impacto que hemos tenido, las cosas no se están haciendo mal. Seguro que se podría comunicar mejor, que hay mucho ruido… Lo que dicen los expertos es que las vacunas tardan su tiempo en llegar, pero todo el mundo, casi literalmente, está trabajando. Todo proyecto de investigación científica está siguiendo el camino para llegar a la meta. Y puede ser largo. El mensaje ahora mismo más razonable es decir que, cuando lleguen las vacunas y los fármacos, podremos ir volviendo a la normalidad, pero no será de manera inmediata. Los meses que vienen, la gente tendrá que ser muy responsable. Viviremos unos meses que, en el mejor de los casos, iremos viendo mejoras y pequeños pasos adelante. Incluso habrá también pequeños pasos atrás si empeoran las cifras. El problema es que, en todo momento se va con 10 o 15 días de retraso: las medidas se evalúan al cabo de 2 semanas. Debemos tener claro que esto es lento. En general, sin embargo, tiene una pinta razonablemente buena.
La crisis económica que nos llega, ¿cómo afectará tu sector de la investigación, el conocimiento, el I + D…?
Nadie es capaz de predecir nada, pero, si después de esta crisis, donde se ha demostrado la importancia del sector científico y de investigación, llegan más recortes, vaya … ¡bajamos la persiana! Estamos convencidos de que el mundo científico saldrá reforzado. Lástima que haya sido por una cosa no deseada. También ganaremos en la evaluación de nuestro sistema sanitario. Ahora quedará claro que es el impulso a la investigación científica la que, a largo plazo, encara correctamente una pandemia como esta y es la ciencia y la tecnología la que la resuelve. Por lo tanto, se debe seguir invirtiendo más que nunca.
[Entrevista Íntegra Traducida desde La República]
